Bianca Ludewig im Gespräch mit Lukas Fuchsgruber und Anna Schäffler über ihr Projekt Art Doc Archive

Berlin, Dezember 2022

Zunächst die Frage an Euch beide: Wie seid Ihr zu dem Thema der digitalen Archivierung von Kunstschaffenden gekommen, was sind eure disziplinären und biografischen Hintergründe, welche Interessen haben euch dorthin geführt?

AS: Ich bin Kunsthistorikerin und Kuratorin und arbeite viel mit Künstlerinnen zusammen, auch im Bereich Vor- und Nachlassplanung. Da habe ich in den letzten Jahren sehr viel mit Datenbanken zu tun gehabt. Es gibt riesige Datenbankprojekte zum Erstellen von Werkverzeichnissen, auch viele öffentliche Projekte, die als Schaufenster das künstlerische Schaffen einer Region zum Beispiel zeigen sollen. Ich fand das meist nicht den richtigen Weg, weil sich einerseits vieles in der zeitgenössischen Kunst nicht in diese Kästchen pressen lässt wo man dann nur ein Bild, Titel und eine kurze Beschreibung eintragen kann, sondern es ist oft viel ephemerer und vielschichtiger, komplexer als diese Systematiken, die da häufig vorgegeben sind. Andererseits ist es ein wahnsinniger zeitlicher Aufwand und viele Lebensstunden gehen darein. Und am Ende würde ich als Kunsthistorikerin eher nicht damit arbeiten, weil sich durch diese Form der Datenbank nur schwer ein Einstieg findet. Parallel dazu ist mir immer mehr aufgefallen, dass Webseiten von Künstlerinnen heutzutage eigentlich schon oft als Archive funktionieren. Zwar ist meist nicht das gesamte Schaffen umfasst, aber zumindest eine Auswahl und das fand ich viel spannender, dass Künstler*innen das selbst angelegt haben und das bereits eine Form ist, wie sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden wollen und was ihr Werk repräsentiert. Dabei ist aber das große Problem, dass diese Quellen oft nicht langfristig gesichert sind, sobald etwa die Kosten für den Webservice nicht mehr bezahlt werden. Und das führt dazu, dass ganz wichtige Quellen für die kunsthistorische Forschung einfach verschwinden. Das war mein Initialimpuls für dieses Projekt.

LF: Ich bin auch Kunsthistoriker und arbeite gerade in einem Projekt an der TU Berlin zu der Frage Politik der Daten rund um Museen. Also, wie werden Objekte beschrieben, wer beschreibt sie und wo werden die Informationen zugänglich gemacht oder auch wer darf und kann damit arbeiten? Diese politischen Aspekte von Daten, Webseiten und Datenbanken interessieren mich. Neben den Aspekten, die Anna schon beschrieben hat, geht es mir auch darum, wo bleiben diese Informationen? Wer kümmert sich darum, betreibt diese Websites? Eine Sache, die mir bei meiner Arbeit häufig begegnet ist, dass ich ein kritisches und sehr interessant klingendes Projekt, das schon zehn Jahre alt ist, in einer Publikation finde und die Website und alle Informationen dazu sind inzwischen offline, also weg. Das war eine Motivation, dass ich gemerkt habe, dass diese Rolle der Erhaltung von Informationen, die gibt es nicht so richtig. Dass sich jemand darum kümmert, die Informationen auch über die Projektlaufzeit hinaus zu erhalten und sichtbar zu machen. Das zweite, womit ich mich viel beschäftige sind die ökonomischen Aspekte, weil viele sich angewöhnt haben ihre Informationen auf einer Plattform mit möglichst viel Reichweite zu platzieren, die aber bitte kostenlos sein soll. Als Facebook nicht mehr in Mode war wechselten die meisten zu Instagram und alles wurde noch schneller, die Eventankündigungen, Ausstellungs- und Werkansichten. Und weil ich das schon eine ganze Weile beobachte, weiß ich, dass dies auch verloren gehen wird. So wie zuvor bei Myspace, Orkut, oder Google plus; eben diese ganzen Portale, wo zuvor Daten eingefüttert wurden. Und hier kommen unsere Ansätze zusammen, weil mich die Plattformen stark interessieren und die Frage danach, wie diese Daten gemacht werden und kollaborativ und nachhaltig erhalten werden können.

AS: Wir bearbeiten mit dem Projekt auch zwei wichtige Leerstellen: Einerseits Veröffentlichungen von Projekten auf Webseiten oder in sozialen Medien, die oft die einzige Dokumentation eines Prozesses sind, abgesehen von ein paar Flyern unterm Sofa vielleicht. Und andererseits eben der Umstand, dass öffentliche Gelder in Ausstellungs-, Prozess- und Projektförderungen gehen, aber es gibt keine Budgets für Archivierung und Dokumentation, geschweige denn für Erhaltung. Was langfristig mit den Ergebnissen passiert ist in der üblichen Projektlogik eine Leerstelle, die wir in unserer Prototyp Phase auch adressieren wollen. Auch in Hinblick darauf, dass hier die öffentliche Förderpolitik nachjustieren muss.

Die nächste Frage dazu direkt an dich Anna Schäffler, du hast 2021 die Veranstaltung und Publikation Networks of Care – Politiken des Erhaltens und Entsorgens im Rahmen der nGbK mitorganisiert. Dieses Projekt kann als eine Art Vorläufer Projekt von Art Doc Archive verstanden werden, es ging um „strategies for dealing with artistic estates, private and public archives, or idle documentation volumes“. Bitte erläutere doch, wie es zu dem nGbK Projekt kam und wie beide Projekte zusammenhängen?

AS: Ich finde Art Doc Archive ist eine ganz schöne Weiterentwicklung in Bezug auf die Fragen, die wir dort aufgeworfen haben. Die ursprüngliche Idee von Networks of Care war die Beobachtung, dass sich sehr viele Kunstschaffende inzwischen selbst um ihre Archivierung kümmern, und auch kümmern müssen. Stichwort Materialflut, weil es in der Gesellschaft, in der wir leben, einfach viel zu viel Material gibt und keine Institution das auch nur im Ansatz sammeln können wird. Das verändert auch den Blick auf die Institutionen und deren Rolle bei der Erhaltung von Kunst und Kulturgut, nämlich dass Prozesse und Praktiken wichtiger werden als der bisherige Fokus auf den Materialzustand. Und daraus erwächst die Frage: Wer kümmert sich jetzt eigentlich darum? Und wie verändert das die Gedächtnislandschaft? Was man beobachten kann ist, dass in den Gedächtnisinstitutionen, also Museen, Archive und Bibliotheken, dafür nicht unbedingt die notwendige Expertise vorhanden ist, z.B. wenn das Wissen um performative Praxen oder prozesshafte Installationen bei Nachlassmitarbeitenden oder ehemalige/n Assistent*innen liegt. Und das bedeutet eine Entgrenzung von Institutionen zu privaten Netzwerkstrukturen, die unsere gesamte Gedächtnislandschaft neu ausrichtet. Der Begriff Networks of Care wurde im Restaurierungsdiskurs erstmals von Annet Dekker im Zusammenhang mit der Verlagerung von Erhaltungsaufgaben bei Netzkunst an außerinstitutionellen Akteur*innen verwendet. Das birgt wiederum das Potenzial, dass Institutionen sich hier auch öffnen müssen. Aber es stellt sich die dringende Frage, wie solche eher informellen Netzwerke gestärkt werden können, so dass dieses Wissen auch weitergegeben wird. Vor diesem Hintergrund ist Networks of Care entstanden, wo wir u.a. mit Lukas Fuchsgruber oder Dušan Barok, die jetzt auch Teil von Art Doc Archive sind, eingeladen haben sowie Künstler*innen und Kurator*innen, die aus ihrer langjährigen Archivpraxis berichteten. Dabei ging es um die Frage, was die Herausforderungen, Erkenntnisse, Irrtümer oder Leerstellen aus der Erfahrung im Umgang mit analogen und digitalen Archiven sind. Vor allem auch im Digitalen, beispielsweise bei den vielen Projekten zu Archiven bleibt meist nur eine Festplatte ohne Backup übrig, wo irgendwann unklar ist, wo sich diese überhaupt befindet. Und dann ändert sich noch die Leitung des Hauses oder Projekts und bald schon erinnert sich kaum noch jemand an das Projekt. Das interessiert uns bei Art Doc Archive, wie können diese Daten erhalten, analysiert und zugänglich gemacht, aber auch in einen größeren Kontext eingebettet werden?

Für mich stellt sich die Frage, wer diesen Kontext denn schafft, wie er entsteht?

LF: Das ist jetzt eher eine kunsttheoretische Frage. Aber von meinem Ansatz aus zu Politik der Daten gedacht, gibt es einerseits die Masse der digitalen Daten – das ist die Quantität, und die Qualität der Daten wäre zum Beispiel wieviel Kontext berücksichtigt wird. Und bei Museumsdaten ist das oft sehr, sehr wenig. Da sehe ich den Titel des Werks, Technik, Maße, und wer hat es gemacht. Und im digitalen Raum wäre theoretisch ja ein spezifischer Zugang für jedes Werk möglich. Was ist der historische Hintergrund, wie ist dieses Werk entstanden. Antwortet es auf ein Ereignis oder anderes Werk? Das wären dann einfach Verknüpfungen. Verknüpfungen und Vernetzungen sind so spannend als digitales Prinzip, gerade, wenn es um Kontext geht, um politische und soziale Hintergründe. In Bezug auf deine Frage: Die Kontexte sind immer anders von Werk zu Werk. Wenn wir Kunst als ganz stark von sozialen Prozessen beeinflusst begreifen, dann ist das der Kontext. Mich interessieren in dem Zusammenhang offene Plattformen so wie Wikipedia oder Wikidata, wo potentiell Platz ist für ganz viele verschiedene Arten von Beschreibung. Stattdessen gibt es ganz viele Daten auf Instagram. Wer wird sie erhalten?

“Es gibt keine Budgets für Archivierung und Dokumentation, geschweige denn für Erhaltung”

Wie soll Art Doc Archive denn konkret umgesetzt werden?

AS: Art Doc Archive beschäftigt sich mit Speicherung und Sicherung von digitalen Daten – aus Websites, Blogs und Social Media Feeds. Das wird nun in einer Prototyp Phase erprobt, wie man diese Quellen zugänglich machen und bearbeiten kann. Wir arbeiten mit drei Programmiererteams mit jeweils unterschiedlichen Zugängen, von Sicherung der Daten über die Analyse der Quellen bis hin zur Visualisierung dieser Daten. Die Prototyp Phase soll auch ausloten, was die Herausforderungen sind, z.B. wo sich rechtliche Grenzen stellen. Wir wollen versuchen ein Netzwerk aus Künstler*innen aufzubauen und zu stärken, die bereits durch ihre Veröffentlichungen in einer Form von Selbstarchivierung tätig sind. Wir möchten möglichst offen sein in dieser Phase und dann die verschiedenen Stränge zusammenführen. Und in einem nächsten Schritt dann schauen, welche Richtung wir davon weiterverfolgen.

LF: Da ist beispielsweise eine kunstschaffende Person nicht mehr aktiv oder stirbt, die Seite ist dann noch eine Weile online, aber dann verschwindet sie meistens. Uns interessieren diese ganz spezifischen Arten, wie die Künstler*innen ihr Werk archivieren, welche individuellen Lösungen gefunden werden. Eine Zeit lang waren beispielsweise Pop Ups im Trend, diese ganzen Ideen… Und hier wird es schon kompliziert, da die Websites bis zu 25 Jahre alt sein können und technisch veraltet, also die technischen Standards ändern sich laufend und sind sehr unterschiedlich. Es gilt erst einmal den Problemraum abzustecken. Es gibt ja web.archive.org oder andere Projekte, die Websites spiegeln, aber da kommt man schnell an Grenzen, wenn es um künstlerische Präsentationen geht, weil viele Funktionen gar nicht mehr dargestellt werden können. Die Archivierung wäre ein erster Strang.
Kommen wir zum zweiten Strang. Wenn wir 100 oder 1000 solcher Websites archivieren, wie kann man dann darin noch etwas wiederfinden? Das wäre dann der nächste Schritt, das Bearbeiten dieser Daten sozusagen. Können wir mit automatisierten Methoden nach Werken suchen oder nach Personen? Dafür arbeiten wir mit einem Parser, der diese Informationen einließt und versucht sie zu identifizieren.
Wenn wir davon ausgehen, es gibt bestimmte Szenen oder eine Kulturlandschaft in Berlin, was sind die Verbindungen, welche Daten finden sich darüber? Also trainierte Algorithmen Muster aufzeigen lassen, wer hat mit wem ausgestellt und wo und so weiter. Das ist ein dritter experimenteller Strang, da arbeiten wir auch mit Datenvisualisierungen, was wäre ein Mapping für diesen Bestand? Diese drei Stränge ergänzen sich, aber sind auch für sich alleine wichtig. Der Prototyp geht dementsprechend auch in verschiedene Richtungen.

Zwischendurch nochmal zur Begriffsklärung – was kann man sich konkret unter Mapping und Datenvisualisierung vorstellen? Was soll visualisiert werden?

LF: In einem Graph gibt es ja Punkte und Verbindungen, ein klassisches Netzwerk sozusagen. Dabei könnten Personen, Werke und Ausstellungsorte Punkte sein, zwischen denen es Verbindungen gibt. Wenn wir das mit 100 Orten, Personen und 1000 Werken machen, würde ein Gefüge entstehen, das Beziehungen und Zusammenhänge aufweist.

AS: Aus den experimentellen Visualisierungen und der Arbeit mit künstlicher Intelligenz erwarten wir uns auch Erkenntnisse zu Fragen, die wir so noch gar nicht an das Material gestellt haben. Zum Beispiel durch Named-Entity-Recognition, wo ganz neue Zusammenhänge aus den Daten erkennbar werden, die möglicherweise eine andere Perspektive zu einem bestimmten Zusammenhang oder einem Zeitraum aufzeigen. Es ist eben nochmal eine andere Art mit Daten umzugehen, als zwei Werke zu nehmen und sie zu vergleichen.

“Social Media ist in der gegenwärtigen Form einfach nicht nachhaltig”

Konkret wollt ihr in der Prototyp Phase html-basierte Websites, WordPress und Instagram Feeds nutzen. Warum habt ihr euch für diese drei Varianten entschieden? Es hätten ja auch drei andere sein können.

LF: WordPress ist wichtig, weil es eine Standardlösung für Websites geworden ist. Diese drei Beispiele repräsentieren für mich auch drei Jahrzehnte: die 1990er, die Nullerjahre – die Blog-Boom-Phase, die ja teilweise durch die kommerziellen Social Media Plattformen zerstört worden sind. Und Instagram als passendes Medium für den Bilderfluss der 2010er Jahre, wo global konstant Bilder und Videos konsumiert werden. Werk und Ausstellungsansichten passen da sehr gut hinein. Instagram ist auf jeden Fall einflussreich für die Berliner Kunstszene. Viele verlinken auf ihren Websites inzwischen nur noch Instagram und machen nichts mehr auf ihren Websites. Demgegenüber stehen die Schnelllebigkeit und Vergänglichkeit von Social Media. Was bedeutet das dann für uns als Kunsthistoriker*innen? Solche Veränderungen zu beobachten und zu begleiten ist auch das Spannende daran.

AS: Die drei sind aktuell intensiv genutzt durch Künstler*innen für ihre Veröffentlichung. Alle haben natürlich auch eine rasante Konjunktur und das ist allein schon medienarchäologisch interessant, Facebook wird inzwischen weniger verwendet, und auch Instagram wird durch neue Angebote abgelöst bzw. verändert sich die Nutzung eines Mediums selbst. Uns ist zum Beispiel aufgefallen, dass immer weniger feste Beiträge auf Instagram erscheinen, sondern vieles nur noch in Stories gepostet wird, was wir am Anfang gar nicht im Fokus hatten. Instagram eignet sich für unseren Prototype, weil es viel mit Hashtags arbeitet und sehr visuell funktioniert.
Und noch ein anderer Aspekt erscheint mir relevant: für eine html-Website brauchten Kunstschaffende schon ein Vorwissen und hatten dafür aber mehr Freiheit. WordPress kann zwar auch angepasst werden, ist aber schon ein einfacherer Einstieg, und die Verantwortlichkeiten liegen größtenteils bei einem selbst. Den Fokus auf eine private Plattform wie Instagram zu legen ist auch mit der Haltung unseres Projekts Art Doc Archive verbunden, nämlich ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wem man seine Daten gibt und was dort damit passiert. Also dass klar wird, wenn das die Hauptquelle für Publizieren und Archivieren ist, dass daran kleingedruckte Bedingungen geknüpft sind, die auch dazu führen können, dass irgendwann alles weg sein könnte.

LF: Bei Social Media ist für mich vor allem interessant, dass aufgrund der EU-Gesetzgebung, Menschen jetzt mehr Recht auf ihre Daten haben, da können inzwischen EU-Bürger*innen ihr Archiv auf Social Media Plattformen anfordern. Auch bei Instagram gibt es eine Funktion, wo die Daten angefordert werden können, aber ich denke das wird bisher wenig wahrgenommen. Wir wollen die Kunstschaffenden auch ermutigen, sich ihr Archiv von Instagram herunterzuladen. Dann sieht man auch, dass es bestimmte Datenformate sind, die auch weitergegeben werden können. Das eine ist das Recht und etwas anderes ist es, sich die Zeit zu nehmen und sich damit zu beschäftigen: Was habe ich für Möglichkeiten?

“Diese digitale Ökonomie betrifft uns alle”

Also geht es um eine Sensibilisierung?

LF: Ja, und ich sehe aber auch Potenzial in so einer Bewusstwerdung. Die Daten anzufordern bedeutet auch sie zu sichern. In unserem Projekt haben wir ja ein Erhaltungsinteresse an diesen Archiven und hoffen ein Interesse an diesen Daten mit Projekten wie unseren zu teilen, und bearbeitbar für kunsthistorische Fragestellungen zu machen. Darin sehe ich auch Potenzial. Es ist eine Anregung zur Sicherung der Archive. Wir sind zwar noch in der Prototyp Phase, aber es ist ein ganz klares Ziel des Projektes in den forschenden Austausch zu kommen. So etwas wie Community-Workshops zu machen, die Möglichkeiten der Benutzung dieser Medien thematisieren. Was bedeuten diese Plattformen für euch? Nutzt ihr Social Media als Archiv? Und wie kann man dann zu einer gemeinsamen Praxis kommen?

Es gibt nicht nur einen Überfluss an materieller Kultur, sondern auch an digitalen Informationen. In der Wissenschaft gibt es seit vielen Jahren eine Flut von Digitalisierungsprojekten, viele davon unter dem Stichwort „digital humanities“, so dass man den Eindruck gewinnt, dies sei wichtiger, als die eigentliche Forschung zu drängenden gesellschaftlichen Problemen. Wie ordnet ihr Euch da ein oder wovon grenzt Ihr euch ab?

LF: Es gibt jede Menge dringliche gesellschaftliche Probleme, aber auch Art Doc Archive hängt mit gesellschaftlichen Problemen zusammen. Einerseits denke ich an Fragen zu überwachungskapitalistischen Plattformen – Instagram als Datenmodell, um Nutzer*innen auszuspähen oder mit manipulativer Werbung zu bombardieren. Instagram ist die leitende Plattform für die Dokumentation und Vermittlung von Kunst geworden. Auch Museen machen mit. Man kann nur mitmachen, wenn man einen Account hat. An diesen Monopolen zeigt sich ein gesellschaftliches Problem. Man kann auch versuchen sich unabhängiger zu machen. Es geht um diese digitalen Arten des Selbstarchivierens. Du meintest es wird so viel digitalisiert, ich glaube digitalisiert ist es ja eh schon, die Fotos sind online, aber uns geht es gerade darum, dieses Wissen ernst zu nehmen. Auch deutlich zu machen, dass es ein spezifisches Wissen ist, das die Kunstszene über sich selbst verbreitet und das auch ernst zu nehmen, zu pflegen und zu sichern. Das ist eine hochpolitische Frage, was die Softwarebranche in der Gegenwart gerade macht. Die Bilder, die von schaffenden Künstlerinnen online gestellt werden, werden automatisch abgegrast, dann werden Algorithmen damit trainiert und zum Schluss wird angeboten, dass mit so einer App jede/r solche Werke wie der/die Künstler*in XY machen kann. So gehen diese Firmen mit der Bilderwelt, der Kunst im Internet um. Man wird nicht gefragt, ob es ok ist die Bilder zu verwenden, es wird einfach gemacht. Das ist gerade ein gesellschaftlicher Konflikt und beschäftigt auch Künstler*innen. Auf dieses Problem antworten wir mit einem ganz anderen Ansatz. Bei uns sollen die Künstler*innen mitentscheiden, wie ihre Daten verwendet werden. Diese digitale Ökonomie betrifft uns alle.

AS: Wir grenzen uns ab von Projekten, die sich mit Net Art beschäftigen, da gibt es ja auch eine Community, die dazu schon ganz grundlegende Arbeit gemacht hat, wie digitale Kunst erhalten werden kann. Stattdessen rücken wir den Aspekt der Eigenveröffentlichung in den Fokus mit seinen jeweiligen Strukturen und Ästhetiken, die Rückschlüsse auf die künstlerischen Praktiken zulassen. Uns geht es nicht darum, Bilder von beispielsweise Ölgemälden zu erhalten und dann kommen die ins Archiv, sondern uns interessiert der gesamte Komplex Website oder Profil. Es gibt performative, installative, ephemere Praxen, die stark über die Dokumentation funktionieren, mehr als über Objekte, die irgendwo im Lager stehen. Veröffentlichen ist in diesem Zusammenhang eine eigenständige Tätigkeit. Ich denke das in der Tradition von Künstlerpublikationen und Artists´ Books. Insbesondere die Distribution interessiert mich, also weg vom Originalfetisch und stattdessen die Interessierten teilhaben lassen, sich etwas ansehen zu können, ohne dafür bezahlen zu müssen und so weiter. Früher haben meist die Galerien so ein Schaffen gepflegt und vermittelt, das funktioniert heute so nicht mehr, weil es kaum noch Galerien gibt, die Künstler*innen in dieser Art und Weise vertreten. Heute werden eher anlassbezogen Einzelwerke verkauft und deshalb landet nicht nur die Lagerung, sondern auch die Dokumentation und Archivierung immer öfter bei den Künstler*innen selbst. Abgesehen davon natürlich, dass es sowieso viele Positionen gibt, die gar keinen Markt und daher keine Galerie haben und von jeher in informellen Networks of Care verortet waren.

“Heute werden eher anlassbezogen Einzelwerke verkauft und deshalb landet nicht nur die Lagerung, sondern auch die Dokumentation und Archivierung immer öfter bei den Künstler*innen selbst”

Weil viele Museen, Universitäten und Institutionen die Digitalisierung komplett verschlafen haben, muss jetzt alles besonders schnell und unkritisch nachgeholt werden. Dem wollt ihr ja auch entgegenwirken… Dabei könnten größere Institutionen selbst eigene Strukturen schaffen.

AS: Was ist eigentlich die öffentliche Aufgabe angesichts dieser Entwicklung? Vor zwei Jahren hatten wir u.a. eine Veranstaltung zum Thema des Archivierens und Dokumentierens von performativen Veranstaltungen. Viele nutzen zur Veröffentlichung YouTube, man klickt zweimal und wird mit offenen Armen empfangen. Und es ist auch sehr praktisch, dass man gleich vernetzt ist. Man muss ja auch nicht jedes Mal etwas eigenes Erfinden oder auf die Beine stellen, sondern man macht das, was am unaufwendigsten ist. Wir fragen auch danach, was die Aufgabe der öffentlichen Hand ist, ob es nicht auch darum geht eine eigene Infrastruktur zu schaffen, mit Open Source Plattformen. Wie wäre das, wenn sämtliche Künstler*innen, deren Projekte durch die Stadt Berlin gefördert werden, gleich Budget für die Archivierung und Dokumentation auf ihrer oder einer Projektwebsite bekommen, die dann obligatorisch direkt in einer öffentlichen Infrastruktur langzeitgespeichert wird und sich dort um den Erhalt der Daten gekümmert wird?

Mir leuchtet ein, dass Kunstschaffende ihre Daten aus Instagram befreien sollen, aber wovon sollte ich mich befreien, wenn ich lediglich eine eigene Homepage habe?

LF: Das spannende ist für mich das Zusammenbringen, so dass vernetztes Wissen entsteht. Was früher auf für alle zugänglichen Websites gemacht wurde, Bildergalerien erstellen beispielsweise, passierte dann auf Blogs und jetzt eben auf geschlossenen Feeds. Das alles zu nehmen in seiner eigenen Weise und das Zusammenzubringen als gemeinsames Archiv steht für mich im Fokus.

Was haben die Berliner Kunstschaffenden davon, wenn sie euch ihre Daten zur Verfügung stellen?

AS: Idealerweise soll eine Plattform entstehen, wo Künstler*innen ihre Archive sichern können. Denn da gibt es ja auch ein Unwohlsein, bei diesem Alleinsein mit den Daten. Mit dem Prototyp schauen wir schauen, wie man das ermöglichen könnte, dass Kunstschaffende ihre Daten bedenkenlos an einem öffentlichen Ort sichern könnten.

LF: Das Hashtag #ReclaimYourArchive, das ist das Grundverständnis. Wir laden die Berliner Künstler*innen ein, aktiver Teil davon zu werden, indem sie zum Beispiel ihre Daten spenden.

Geht es dabei auch um Analyse der Daten, beispielsweise bei den Visualisierungen? Und können die Künstler*innen auch analysieren, oder macht das nur das Archiv?

LF: Wenn du deine Daten spendest, also etwa deinen Instagram Feed der letzten Jahre, dann bekommst du im Gegenzug Visualisierungen, die deine Daten in Kontext zu anderen setzen. Ich habe das mit meinen alten Social Media Accounts gemacht, meine Daten runtergeladen, das ist dann wie eine Karte von alten Projekten… Ich glaube da wird noch viel passieren, wenn Leute das einmal konkret erleben. Das können auch Räume oder Gemeinschaften sein, die diese Technik einfach mal ausprobieren wollen. Es sind ja Open Source Technologien mit denen wir arbeiten, die Nutzer*innen an ihre eigenen Zwecke anpassen können. Da wollen wir hin, das ist erst die Prototyp Phase. Wir sind nicht Google und analysieren alles, weil man es analysieren kann. Wir wollen Workshops und Befragungen machen. Die künstlerische Praxis verändert sich ja permanent. Was sind die Ideen, was ist künstlerische Praxis heute?

AS: Das war auch eine Entscheidung, die wir schon zu Anfang getroffen haben, dass wir jetzt nicht das Internet abgrasen nach Websites, sondern das soll Community basiert stattfinden, durch eine Open Call verbreitet über Netzwerke. Wir planen das schon als gemeinschaftliche Tätigkeit, um zu schauen, was wünschen sich Künstler*innen? Vielleicht geht das in eine Richtung, die wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können.

“Da gibt es ja auch ein Unwohlsein, bei diesem Alleinsein mit den Daten”.

Welche Unterschiede gibt es zur Way Back Machine oder ArtWiki, was gibt es schon für Projekte, die bereits in eine ähnliche Richtung arbeiten wie Ihr es tut?

LF: Es gibt ja bereits eine Geschichte des Archivierens des Internets, das waren oft Grassroots-Initiativen, wie das Internet Archive, also es gibt NGOs, die bereits solche Archivierungsarbeit machen, Rhizome wäre noch ein Beispiel. Und wie Anna bereits hervorgehoben hat, wollen wir ja in den Austausch kommen und nicht einfach nur alles abgrasen. Das große Potenzial unseres Projekts in der Prototyp Phase ist, dass wir verschiedenes ausprobieren, mit unterschiedlichen Professionals, die viele Vorläufermodelle kennen und bereits ausprobiert haben, die verstärkt den Open Source Ansatz nutzen, so dass dadurch auch Grenzen und Möglichkeiten ausgelotet werden. Es ist ein Suchen und Ausprobieren, das wir in Listen festhalten. Wir haben uns mit Rhizom ArtBase und HTTrack beschäftigt oder mit dem Webrecorder, der versucht die komplexen Skripte und Bewegungen zu erfassen und nachzuvollziehen, die sich kaum noch aufzeichnen lassen. Bei den Parsern, das sind einfach unterschiedliche Weisen Software zu benutzen, Text einzulesen und nach Strukturen zu suchen, gibt es auch zig Open Source Ansätze. Das Anpassen an die spezifische Fragestellung ist das spannende.

Eine Begriffsfrage habe ich noch. Ihr sprecht ganz viel von Abgrasen, ich finde es gut hier auch einen deutschen Begriff zu verwenden und nicht immer nur die Englischen wie Scraping oder Extraction. Da gibt es ja auch eine Debatte, welcher Begriff der treffendste ist und die Tendenz geht zu Extraction, weil es auch die Zusammenhänge zu Ressourcenplünderungen und weiteren Vorgängen aufweist, die mit der Digitalisierung zusammenhängen. Abgrasen wäre dann vergleichsweise verharmlosend… Also einmal die Frage danach, inwiefern solche Begriffe im Rahmen von Archivierung und bei Art Doc Archive eine Rolle spielen, welche Begriffe haltet Ihr für geeignet?

LF: Es gibt ja von Google Arts & Culture oder Microsoft Projekte in diesem Bereich digitale Erhaltung des Kulturerbes. Aber da gibt es auch starke Abhängigkeiten, denn nur diese Firmen haben dann die Tools, um alles zu sichern. Begriffe wie scrapen beschreiben ja den Vorgang, dass ein Programm alles, was es findet abspeichert, denn potenziell kann alles nützlich sein. Meinetwegen alles über ein Geschäft, sodass auf Google Maps alle aktuellen Informationen dazu vorhanden sind, dies wird dann wiederum als bezahlte Leistung verkauft, es ist also alles in eine Ökonomie eingebunden. Wichtige Begriffe für uns sind offene Daten, so dass wir etwas produzieren, womit andere weiterarbeiten können. Und der offene Zugang ist uns ganz wichtig, etwas das bei ökonomisierten Projekten nicht der Fall ist. Die Frage ist ja auch immer wofür man eine Software einsetzt, was ist das Ziel?

AS: Das war auch eine Diskussion, die wir über den Titel des Projekts hatten. Wollen wir den Archivbegriff verwenden? Man könnte ja auch von Bibliothek oder Museum sprechen. Wir haben die bestehenden Begriffe auch in unserem Repertoire, aber versuchen diese durch unsere Forschung zu erweitern oder neu zu konnotieren. Es geht ja auch darum, die Institutionen, die wir bereits haben, als Gesellschaft weiter zu entwickeln und weiter zu denken. Deshalb macht es auch Sinn gewisse Begriffe weiter zu verwenden, auch wenn sie gerade nicht en vogue sind. Für mich ist vor allem der Begriff der Erhaltung wichtig und ihn neu zu denken, viel mehr als der der Bewahrung, wo immer Wahrheitsanspruch mitschwingt. Während bei Erhaltung auch die Haltung enthalten ist, was sich ja auch auf Werte bezieht. Das macht auch deutlich, dass es keine objektive Erhaltung gibt, sondern Wertvorstellungen, die sie formen. Dadurch wird es auch zur politischen Frage.

“Der offene Zugang ist uns ganz wichtig, etwas das bei ökonomisierten Projekten nicht der Fall ist”

Interessant, denn ich hatte ja nach Begriffen mit negativer Konnotation gefragt und Lukas hatte dem die positiven Begriffe wie Open Source oder Offene Daten gegenübergestellt, Anna den der Erhaltung, was ich gut finde. Interessant ist auch die Entstehungsgeschichte oder Hermeneutik von Begriffen, dass viele aus der Kolonial- oder Militärgeschichte kommen und diese Begriffe werden nur noch selten hinterfragt, weil sie schon so normalisiert sind. Daher eine abschließende Frage einerseits zu Repräsentanz und Machtstrukturen, also was, wer und wie archiviert wird. Wie wollt Ihr hegemonialen Machtstrukturen entgegenwirken? Habt Ihr auch feministische oder antirassistische Perspektiven im Blick?

AS: Daran schließt ja auch an, mit welcher Haltung unsere Programmierer*innen ihre Arbeit vollziehen, nach was wird wie gesucht? Und da auch eine Sensibilität mitzubringen. Darüber sind wir auch konstant im Gespräch. Und deshalb laden wir uns auch Expert*innen ein, die sich schon lang mit Bias und Vorurteilen im Digitalen beschäftigen. Sich auch immer selbst zu reflektieren und das immer wieder zu thematisieren, das ist unsere Haltung dabei.

LF: Deine Frage zielt ja auf Ausschlüsse, welchem Kanon folgt man oder reproduziert man, wo haben rassistische oder patriarchale Machtstrukturen in der Geschichte dafür gesorgt, dass bestimmte Personen keine Stimme haben, die deshalb unsichtbar bleiben und auch nicht erforscht werden. So etwas kann man technisch nicht auflösen, dafür gibt es keine Zauberlösung, wo man einfach einen Algorithmus umstellt und schon ist Rassismus ausgeschlossen. So etwas muss eben schon in der Konzeption passieren und im Austausch mit einer vielstimmigen Kunstszene.

AS: Der Prototyp von Art Doc Archive kann schon mal eine kleine sensibilisierte Anleitung geben, und wenn Künstler*innen hier mitmachen, dann sind sie in einem anderen Kontext, als etwa einer Museumssammlung, die mittlerweile oft nah mit dem Markt oder privaten Sammler*innen verknüpft sind. Wenn Künstler*innen keinen Markt haben ist die Chance, dass sie in öffentlichen Sammlungen auftauchen geringer, als wenn sie eine Galerie haben, die sie vertritt. Und das ist ja etwas, das wir bereits bei unseren Gedächtnisinstitutionen feststellen und dem wir entgegenwirken wollen. Wir versuchen eine viel breiter strukturierte Plattform zu schaffen, in der auch eine Art Selbstermächtigung der Akteur*innen möglich ist, wo sie selbst aktiv werden können. Es geht nicht um entweder / oder, high / low culture oder drinnen / draußen. Die oftmals in der Erzählung so gehypten letzten 30 Jahre der Berliner Kulturszenen haben sich Graswurzelartiger entwickelt, aus vielen heute oftmals kaum bekannten oder marginalisierten Positionen entwickelt, was auch bei Networks of Care deutlich wurde. Wenn ich aber jetzt als Kunsthistorikerin dazu forschen möchte, dann muss ich eigentlich bereits wissen, dass es diese Personen und Positionen gab, sonst finde ich sie nicht, weil es dazu gar keine Geschichtsschreibung gibt. Auch die ganze Methodik der Forschung verändert sich dadurch, ich muss zum Beispiel Vertrauen zu Protagonist*innen aufbauen, damit ich an Informationen gelange. Der sogenannte Underground ist ja der Humus, der die Strahlkraft Berlins ausmacht, aber kaum ein Abbild findet bei den Institutionen, die die Aufgabe haben, das Stadtbild zu erhalten und zu sammeln. Daraus leitet sich auch ein Auftrag ab – zu schauen, was diesen alternativen Strukturen entsprechen könnte.

Ihr verfolgt ja einen Ansatz der interdisziplinär ist und in Bezug auf Begriffe ließe sich sagen, dass da Wissenschaftler*innen nicht unbedingt Expert*innen sind, sondern die Literatur und Poesie. Was genau meint ihr mit Kunst, denn die Kunst mit der ich mich beschäftige ist transmedial, also da spielt neben Bild eben auch Sound eine Rolle oder Performance, Tanz usw. Das Bild tritt eigentlich nicht alleine in Erscheinung, sondern immer in verschiedenen Kombinationen mit anderen Künsten und Medien. Wie zieht Ihr da Euer Feld auf? Was gehört dazu und was nicht?

LF: Das haben wir natürlich auch besprochen, vor allem in Bezug auf Kunst als soziale Praxis. Wichtig ist vor allem, dass wir erst einmal anfangen. Wir haben eine sehr kurze Projektlaufzeit und ein sehr großes Team. Wenn ich deine Frage richtig verstehe, fragst du danach was passiert, wenn man die Frage der Transmedialität aufwirft oder die Frage, wie unsere Bilder klingen? Das kann man zu diesem Zeitpunkt schlicht noch nicht beantworten. Gerade sind wir noch am Abstecken, was wir mit unseren Mitteln überhaupt in so kurzer Zeit ausprobieren können. Luna Nane, die beispielsweise die Visualisierungen macht hat ja auch eine künstlerische Praxis. Etwas zu visualisieren kann auch eine poetische Praxis sein. Also es sind schon Ansätze vorhanden, um sich mit Netzwerken als ästhetischer Praxis zu beschäftigen, aber dafür bräuchte es auch ein längeres Projekt, um solche Fragen ausreichend aufzugreifen. Solche Fragen tauchen oft auf und es wäre interessant an einen Instagram Feed oder Datensatz solche Fragen in Zukunft stellen zu können.

AS: Erst einmal beschäftigen wir uns mit sehr strukturierten Daten. WordPress oder Instagram erlaubt eben gewisse Repräsentationen oder auch nicht. Da ist bereits eine starke Form vorgegeben. Unser Ausgangspunkt ist erstmal welche Daten sich ergeben und was man anhand dieser rausfinden kann. Welche Daten stellen Künstler*innen bereit, wie bauen sie ihre Archive auf und welche Zugänge legen sie zu ihrem Werk? Das sind erstmal unsere Ausgangsfragen in dieser ersten Phase.

Letzte Worte?

LF: Social Media ist in der gegenwärtigen Form einfach nicht nachhaltig, deshalb fordern wir: #ReclaimYourArchive!


OpenEdition schlägt Ihnen vor, diesen Beitrag wie folgt zu zitieren:
bianca (25. Januar 2023). Bianca Ludewig im Gespräch mit Lukas Fuchsgruber und Anna Schäffler über ihr Projekt Art Doc Archive. Reclaim your archive. Abgerufen am 15. Juli 2024 von https://doi.org/10.58079/tddy


Das könnte dich auch interessieren …

Eine Antwort

  1. 06/03/2023

    […] transkribiertes Gespräch mit Anna Schäffler und mir, auf Deutsch und […]

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.

Suche in OpenEdition Search

Sie werden weitergeleitet zur OpenEdition Search